Ларс фон Триер. Интервью / Часть 5: Картины освобождения (продолжение)

Ларc фон Триер - скандалист и новатор, главный возмутитель спокойствия в современном европейском кинематографе. Продолжаем публиковать его беседы со Стигом Бьоркманом.

«Символы в кино меня не особенно интересуют. Я с большим удовольствием говорю о «чистых величинах ». Они волнуют меня куда больше.»

—

Как относятся актеры к длинным дублям?

Мне кажется, что они сами предпочитают работать именно так, это позволяет им действовать в контексте, которого обычно не создать в условиях киносъемок. В «Королевстве» мы почти ничего не определяли заранее. В отличие от моих ранних фильмов, где все было предварительно запланировано и подсчитано.

Помню некоторые весьма сложные сцены в «Европе», которые потребовали от актеров полной отдачи. Особенно сцена с Эрнстом-Хуго Ярегардом, где мы начинаем с модели поезда, потом камера снимает модель железной дороги, далее движется сквозь крышу в направлении настоящего поезда, который движется параллельно с игрушечным, а потом попадает в купе, где Эрнст-Хуго должен произнести длиннющий монолог. Все это снималось единым дублем без монтажа. Камера была укреплена на кране, а вагон поезда, где находился Эрнст-Хуго, сотрясался и покачивался, к тому же мы подсветили его специальной подсветкой, чтобы казалось, будто поезд движется. Это означало, что Эрнст-Хуго должен стоять на подвижной платформе в полутора метрах над землей и покачиваться, будто он в поезде, проговаривая свой длинный монолог. И каждый раз, когда он открывал рот, я говорил спасибо, потому что в начале сцены постоянно шел какой-то сбой. Помню, под конец он был просто вне себя от злости. Мы переснимали эту сцену много раз, и когда наконец у Эрнста-Хуго появился шанс, он сбился с текста. Когда сцена была снята, я решил пошутить и сказал ему: «Лучше бы я пригласил вместо тебя Макса фон Сюдова!»

Это как в сцене с Валентиной Кортезе в «Американской ночи» Трюффо, где она произносит длинную реплику и при этом должна сыграть сложную сцену, передвигаясь по квартире. Ей трудно запомнить текст, и она умоляет Трюффо разрешить ей говорить «под озвучание», как у Феллини, где актерам разрешалось во время съемок произносить все, что угодно, или просто считать до ста. Когда актриса наконец-то осилила эту сцену и должна была покинуть квартиру, она открывает не ту дверь и попадает в шкаф!

Да, Эрнст-Хуго был не в восторге от наших технических приспособлений и наездов камеры при помощи крана. Его интересовала только собственная актерская игра, которая в этой ситуации вообще терялась. Но могу сказать, что у меня сложились отличные отношения с Эрнстом-Хуго. Конфликты между нами случались исключительно редко.

Я по-прежнему горжусь этой сценой. Было технически очень сложно, но очень увлекательно. Изначально мы планировали снять эту сцену, используя рипроек цию, но техник, который тогда с нами работал, предложил снять все вживую. Я-то думал, он имеет в виду проекцию на экран, расположенный за спинами актеров. А он имел в виду другое, но навел меня на мысль, что можно сделать эту сцену без всяких технических трюков. Просто поставить настоящий вагон поезда рядом, непосредственно соединив его с моделью железной дороги.

Так мы и сделали и сконструировали крышу вагона с люками, через которые могла проходить камера на кране. Так что камера переходит от модели железной дороги через отверстие в крыше прямо в вагон, который тоже стоит в съемочном павильоне. А вагон обдувается дымом и специально подсвечивается, и создается впечатление, что поезд едет. Камера движется вдоль вагона к окну купе, где Эрнст-Хуго произносит свой монолог. А когда он опускает штору, свет бликует на окне, а вагон продолжает раскачиваться, имитируя движение.

Ты помнишь, сколько дублей пришлось сделать?

Насколько я помню, на это у нас ушел целый съемочный день. Но мы так и рассчитывали. Многие сцены в «Европе» — это чистые трюки. Да ну! Я бы не сказал… Это были попытки решения проблем сценографии по методам Голливуда. Хеннинг Бас, когда-то работавший с Дрейером, делал сценографию фильма. Он был просто переполнен идеями и предлагал массу оригинальных решений. Но я всегда мечтал снять целый фильм одним планом, как ты — «Женскую интуицию». Интересно было бы попробовать. Кроме того, так гораздо проще.

Ты, конечно, имеешь в виду «Веревку» Хичкока…

Да, но она меня разочаровала, поскольку в фильме эта идея не несет никакой смысловой нагрузки. Было бы куда интереснее свободно перемещаться на открытом ландшафте, а затем, возможно, перебраться в интерьер. А Хичкок ограничивает себя пределами маленькой квартирки. Не думаю, что именно этот сюжет подходит для эксперимента такого рода. Правда, фильм называется «Веревка», что выражает идею непрерывности. Но нет, сам фильм получился неинтересный.

Ты смотрел фильм Ежи Сколимовского «Без боя» [«Walkover»]?

Нет, не смотрел.

Он состоит из двух десятков сверхдлинных сцен без монтажа, около четырех минут каждая — ровно столько технически мог длиться дубль в середине шестидесятых. Это фильм о боксере, который должен добраться из одного городка в другой, чтобы принять участие в матче. Там много съемок ручной камерой. Среди прочих я помню сцену, где он садится в поезд — и оператор за ним. Очень интересный эксперимент. И до чего изобретательно решены сцены! Получился очень живой фильм.

В «Печати зла» Уэллса есть гениальная и в то же время очень простая сцена, где он заходит в лифт, а его напарник бежит вниз по лестнице и ждет, пока откроются двери лифта. Отличная идея.

Ну что, давай вернемся к «Картинам освобождения»?

С удовольствием.

Как ты относишься к символам? В самом начале фильма много кадров с птицами.

Эти птицы имеют непосредственное отношение к сюжету. Позже Лео говорит, что умеет разговаривать с птицами. Мне показалось, что эти маленькие птички, снятые Крупным планом, создают такое чудесное меланхолическое настроение. Вот и все. Я ничего не имею против символов, — только не надо их анализировать. Они теряют в выразительности, если начать их объяснять. Если птица означает не себя самое, а что-то другое, от этого не становится менее интересно. У птицы может быть масса значений. Я противник пояснений, которые ослабляют интенсивность переживания. Я против анализа, пытающегося загнать широкий контекст в тиски объяс нений. Потому что тогда возникает вопрос: зачем ты вообще используешь символы, ведь слова ничем не хуже? Предметы и явления могут означать одновременно себя самих и в то же время символизировать что-нибудь другое. Зачастую мы все упрощаем, пытаясь найти некий скрытый смысл. Ведь с тем же успехом можно утверждать, что любое действие, любой предмет есть символ. Символы в кино меня не особенно интересуют. Я с большим удовольствием говорю о «чистых величинах ». Они волнуют меня куда больше.

Ты читаешь, что критики и журналисты пишут о твоих фильмах?

Рецензии я читаю с закрытыми глазами. Как только вижу заголовок — закрываю глаза, и всё. Я прочел немало статей, посвященных научному анализу киноискусства. Я ведь и сам когда-то изучал в университете киноведение. Все эти критические разборы интересны в основном тем, кто их пишет. Не припомню ни одной статьи о кино, которая заставила бы меня подумать: «Да, точно, так и есть!» Но замечательно, что люди пытаются изучать смысл кинематографа, его многогранность и многомерность. Но лично мне это ничего не дает.

Предметом конфликта в фильме «Картины освобождения » является предательство, а тема предательства проходит через все твои фильмы.

Боюсь, что да. В «Картинах освобождения» рассказывается жуткая история. Но это действительно фильм о предательстве.

Как родился сюжет «Картин освобождения»?

Не помню. Воспоминание полностью отсутствует. Даже не знаю, как получилось, что в фильме речь зашла о нацизме. Вполне вероятно, — учитывая, как тесно мы со трудничали с киношколой, — что у меня возникла идея и я отправился с ней к Тому [Эллингу]. Предполагалось, что в фильме будет несколько мест действия, которые мы потом постараемся увязать в некий контекст. Вместо обычной съемочной площадки Том мог предложить, например, заброшенную фабрику (где мы в конечном итоге и сняли фильм) и указать на все преимущества и возможности этого места. Я многому у него научился и позднее применял этот опыт в фильмах.

Наверное, это потому, что он художник по профессии.

Наверное. Умение видеть предметы и явления в необычном ракурсе. Да, конечно.

В «Картинах освобождения» основной драматический конфликт создает предательство женщины. В «Европе» тоже проходит тема предательства, и опять предает женщина…

Да они все время предают! Меня самого предавали Женщины. К тому же оказалось, что за самый большой обман в моей жизни ответственна моя мать. Вдобавок существует литературная традиция описания женского коварства. Что мужчины предают и обманывают — это банально как мир. Когда предают женщины, драматический эффект куда ярче. Ведь женщина еще и мать, а на мать принято полагаться. Если 5ке и матери нельзя доверять, последствия будут ужасны. Трагедия становится отчетливее, когда предает женщина.

Весь жанр ну ар строится на образах коварных женщин…

Да, там женское коварство безгранично и бесконечно Мужчины более четко очерчены: они либо герои, либо мерзавцы. А вот женщины постоянно меняют обличье.

«Картины освобождения» отражают также борьбу полов. В одной сцене Эстер [Кирстен Олесен] говорит: «Ты удобен. Тебя легко использовать».

Да уж… Просто стыдно за этот диалог. Правда — стыдоба!

Почему?

Он такой претенциозный. Неудачный. Это место мне в фильме нравится меньше всего. Очень плохо! В «Преступном элементе» тоже есть дурацкая патетика, но не такая ужасная, как в «Картинах освобождения». «Тебя легко использовать»! Как это глупо, глупо, глупо! Полнейшая бессмыслица. Болтовня. Ненавижу диалоги из этого фильма. Все ужасно. За исключением, может быть, рассказа о птичках — он довольно поэтичен, реплики не такие тяжеловесные, и Эдвард Флеминг произносит их довольно мило.

Моя короткометражка «Ноктюрн» страдает тем же самым, там такие же высокопарные диалоги. Но слава богу, я избавился от этого после «Рассекая волны». Он хорош тем, что там люди говорят ровно о том, о чем и идет речь. О самых обычных повседневных вещах и делах. «Ян заболел, что же мне делать, чтобы он снова поправился?» Это правильно, когда персонажи говорят о том, чему посвящен фильм, вместо того чтобы сидеть и высокопарно рассуждать на идиотские темы. Я теперь этого просто не выношу.

Саундтрек в «Картинах освобождения», насколько я помню, вполне нормальный, с музыкой и звуковыми эффектами. Но тем ужаснее сами реплики.

Что ты можешь сказать по поводу выбора актеров на роли? Если в «Картинах освобождения» речь о войне полов, то тем более интересным представляется подбор исполнителей. В женской роли у тебя Кирстен Олесен, профессиональная актриса как с театральным, так и с киношным опытом. А на главную мужскую роль ты взял Эдварда Флеминга, он режиссер, а в прошлом, если не ошибаюсь, балетный танцовщик. В этом актерском дуэте изначально возникает перевес в пользу женского персонажа.

Да, это верно в том, что касается актерского опыта. Правда, я не сильно ладил с Кирстен Олесен. Позднее мы еще сделали вместе «Медею». Она никогда до конца не понимала, чем мы на самом деле занимаемся, да и не пыталась понять. Это касалось и «Картин освобождения », но особенно «Медеи».

«Картины освобождения» довольно необычное кино, это ведь ученическая работа. Кирстен должна была делать нестандартные вещи. Например, она поет одну из «Песен » Брамса в замедленном темпе, а на озвучке должна изобразить то же самое писклявым голоском в ускоренном темпе, как у Микки Мауса. Вдобавок Эдвард Флеминг — гей, что дает некоторое преимущество позиции женщины в этом противостоянии полов. По-моему, Эдвард Флеминг очень хорош в этой роли. У него выразительное лицо, и ему хорошо удается роль немецкого солдата в состоянии внутреннего конфликта.

Тогда давай вернемся к моему первому вопросу, который я хотел задать тебе в самом конце, — по поводу финальных кадров с Кирстен Олесен,в машине. Ты сознательно заставил ее смотреть прямо в камеру, чтобы создать эффект отчуждения, или это получилось само собой?

Я не могу ответить на этот вопрос, но сценой я доволен. Один из фильмов Пазолини кончается точно так же, нет? Я одно время увлекался Пазолини и много времени потратил на его изучение. Мне очень нравилась его поздняя трилогия, в которую входят «Цветок тысячи и одной ночи» и «Кентерберийские рассказы». И «Теорема» — тоже отличный фильм. «Сало» тоже интересный. Он сильно рисковал с ним: это по-настоящему радикальный фильм. Здорово, что в кино были такие яркие личности, как Пазолини. Без них история кино была бы беднее. Или Фассбиндер. Хорошо, что существовали все эти геи.

Режиссеры-геи заявили о себе в полный голос. И создали очень сильные фильмы. И Фассбиндер, и Пазолини были яркими личностями, которые и в искусстве продвигались гораздо дальше, чем отваживались другие. Наверное, Фассбиндера я знаю лучше благодаря Удо Киру, который снимался во многих моих фильмах и до сих пор иногда приезжает сюда навестить меня. Он жил с Фасс биндером несколько лет… Но я не всегда восторгался Фассбиндером. Меня восхищали многие его фильмы, и я считаю, что «Берлин, Александерплац» — это шедевр. Но я уважаю образ жизни, который он выбрал, в большей степени, чем его режиссерские работы. Пазолини для меня более значим.

Что касается геев… Однажды я сказал в интервью на радио, что очень уважаю их как режиссеров. Однако как критики они никуда не годятся, сказал я. Восемьдесят процентов датских кинокритиков — геи. После этого на радио поднялась такая шумиха, разразился дикий скандал! О таких вещах не говорят.

Ты сам однажды назвал один из своих фильмов «гетеросексуальным ». Почему?

В связи с выходом моей первой кинотрилогии я написал для каждого фильма короткий манифест. В одном из них я говорю о «гетеросексуальном фильме», — кажется, в связи с «Европой».

Для меня термин «гетеросексуальный» означает поляризацию. Невозможно отрицать, что при встрече между мужчиной и женщиной всегда присутствуют два противоположных полюса. Так что это всего лишь сравнение.