Шесть актеров в поисках режиссера / Часть 2: Доверие нужно заслужить (разговор с Кшиштофом Кесьлевским)

Мастер-класс Кшиштофа Кесьлевского. Этот мастер-класс польский кинорежиссер Кшиштоф Кесьлевский провел в 1994 году в Амстердамсксом Летнем университете (под эгидой Европейской академии киноискусства и Фонда призов "Феликс"),был посвящен отношениям режиссера с актерами. Кесьлевский последовательно придерживался этой темы и к таким вопросам, как, например, работа с камерой, освещение и монтаж, обращался лишь по случаю.

Во второй части приведено интервью Кшиштофа Кесьлевского.

- Недавно вы сказали, что больше не будете снимать. Не связан ли этот мастер-класс с вашим решением? Может быть, вы собираетесь заняться преподаванием?

- Нет. Я начал преподавать в семьдесят восьмом году, в Киноакадемии в Катовицах. А этот мастер-класс провел, исполняя давнее обещание. Я член Европейской Киноакадемии, но никогда ничего для нее не делал. Не посещал собраний и редко отвечал на письма. Однако я чувствую солидарность с ее членами и ее целями. Поэтому, когда мне предложили провести мастер-класс, я согласился.

- Почему вы посвятили мастер-класс отношениям режиссера с актерами?

- Я думаю, что взаимодействие режиссера с актерами - самое слабое место сегодняшнего европейского кино, не говоря, конечно, о драматургии. Как правило, оно поверхностно, формально. Я считаю, что это серьезная проблема, и вижу смысл подобных занятий в том, чтобы углубить взаимодействие, научиться лучше понимать друг друга

- Раз вы проводите мастер-класс, то, следовательно, считаете, что кинематограф - ремесло, которому можно научиться, и талант здесь не причем. Мы правы?

- Конечно, можно научиться делать фильмы. Но хорошо ли и быстро ли научишься, зависит от таланта и способностей. Сравните с литературой. Каждый может составить предложение. Этому учат в школе. Но мало кому удается составить его так, что выходит литература.

- Однако, считая, что можно овладеть кинематографом теоретически, вы не читали лекций. Вы, в общем-то, и не учили. Вы дали участникам семинара задание и время от времени комментировали и корректировали их работу.

- Слово "учить" мне кажется здесь неуместным. Я считаю, что на подобных мастер-классах мы встречаемся для того, чтобы поэкспериментировать, поразмышлять и что-то выяснить. Кроме того, режиссура включает множество разных, в том числе практических аспектов. Один из них - работа с актером. Теорией здесь не обойдешься. Это нужно попробовать и почувствовать самому. Моей задачей было направлять этот процесс, время от времени вмешиваться и предлагать: "Пускай актеры сделают то-то и то-то, и посмотрите, что выйдет", "Скажите актерам вот что и увидите, что получилось". И тому подобное.

- Вы в самом деле именно так и руководили, но иногда только наблюдали и не вмешивались. Даже тогда - или особенно тогда, - когда совсем ничего не получалось.

- Я часто так поступаю, потому что важно самому испытать, как что-то не получается. Вообще, можно сказать: чем больше не получается, тем больше учишься.

- Но иногда вы вмешивались без всяких объяснений. Это вызывало не меньшее удивление. Вы не объясняли, что делаете. Просто делали. От нас зависело, понять или не понять. Так бывало не раз, и, следовательно, это не случайность.

- Конечно. Но это не педагогический прием. Просто наиболее естественный путь. Ведь когда что-то запоминаешь? Во-первых, когда испытаешь сам. В бесконечных объяснениях совершенно нет смысла. Надо все испытать самому. Этого, однако, недостаточно. Просто испытать недостаточно. Самое главное я то, как мы анализируем свой опыт. И если я чего-то не разъясняю, то от самих студентов зависит, как истолковать и сделать это собственным опытом.

- Ваши замечания, когда вы их делали, часто были не слишком приятны для студентов. Вас это не смущало!

- Конечно, удовольствия мало, но этого не избежать. Если только мы не собираемся прятать голову в песок и делать вид, что нет никаких проблем, даже когда очевидно, что они есть.

Критика всегда в какой-то степени болезненна, поэтому важно быть честным. Если я считаю, что что-то плохо, я так и говорю. Но если что-то хорошо - я тоже говорю. И когда становится понятно, что я не склонен ни унижать, ни превозносить до небес, а просто выражаю то, что чувствую, я студенты могут больше взять от меня. Я не бываю более жесток, чем необходимо. Я совершенно не склонен к конфронтации. Я иду на компромисс. В то же время, я думаю, что в ходе подобных мастер-классов некоторые существенные вещи просто должны быть сказаны.

- Не стесняясь критиковать, вы весьма сдержанно предлагали решения.

- Да, потому что студенты должны понимать, что мой взгляд, мое предложение не единственно правильны и можно найти совершенно другое решение. Это позволяет не ставить точек, все продолжают размышлять вместе с тобой и чувствуют себя соучастниками.

- Однако иногда это всеобщее соучастие становилось помехой. Студенты говорили нам, что бывало очень трудно соотнести собственный замысел с множеством чужих предложений.

- Да, это тоже непросто. И все равно необходимо сохранять открытость. Потому что одно - или пять - из десяти предложений могут быть лучше того, что придумали вы сами. И было бы жаль упустить их. Иногда слышишь поразительные идеи, но они никак не соединяются с твоим собственным представлением. Тогда не берешь их.

- Значит, подобную открытость можно позволить себе, лишь имея ясное представление о том, что ты хочешь сделать? В противном случае чужие предложения могут оказаться весьма опасны.

- Верно. Правильное отношение приходит с опытом. А его молодым людям обычно не хватает. Нужны годы, чтобы выработать необходимое спокойствие и уверенность в себе. И все-таки стоит предупредить об этом уже теперь.

- Давайте поговорим подробнее об актерском деле. Важной стадией мастер-класса были утренние занятия. Мы обсуждали, разбирали и репетировали сцену, которая снималась днем. Это помогало актерам. так сказать, разогреться. Просите ли вы своих актеров делать специальные упражнения?

- Нет, разве что с какой-нибудь конкретной практической целью. Но я весьма скептически отношусь к занятиям йогой, медитацией, упражнениям по концентрации и тому подобному. Я думаю, на жителей Востока все это действует, а в нашем исполнении - это симуляция. Это мода. Многие люди этим занимаются. И мы думаем, что это помогает.

- Тогда как вы приводите актеров в нужное настроение? Ведь как-то раз вы сказали нам, что почти не репетируете собственные фильмы.

- Я люблю репетировать. Меня обычно спрашивают, провожу ли я долгие репетиции вечером накануне съемки. Не провожу. Я репетирую утром на площадке, когда все подготовлено к съемке. А вечер провожу с оператором; мы обсуждаем завтрашнюю смену; с ним, а не с актерами. Я всегда надеюсь, что они сумеют сыграть сцену, и это ожидание возбуждает в них известное волнение. Актеры чувствуют, что я чего-то жду от них, и стремятся что-то мне показать. Это радостное, стимулирующее волнение.

- Но как вы поддерживаете его? Во время семинара можно было заметить, что репетиции идут очень энергично, а на съемках энергия рассеивается.

- Студентам не удавалось удержать актеров в форме. Виной тут бывали затянутые репетиции. Иногда сцена получалась, и сам режиссер так считал, но репетиции продолжались. В таких случаях у актеров начинаются сомнения, они не могут понять, зачем надо снова повторять. Ведь было хорошо? Поэтому нужно внятно объяснить, чего вы хотите от новой репетиции. Иногда я советую режиссеру: "Вернитесь к сцене позже. Не надо повторять то, что уже хорошо". Тем более, что актеру все равно придется повторять. Для звукооператора, для установки света, фокуса или кадра. Разрешите актерам играть не в полную силу. Они не должны выкладываться на технических репетициях. Просите их делать только то, что сейчас нужно. Кроме того, актеры часто погребены под множеством указаний. Многие - и особенно театральные актеры - обожают анализировать текст. О подтексте могут рассуждать бесконечно. Я не поклонник этого. Анализ они забывают. Одна или две точных подсказки, которые помогают выразить сущность персонажа, значительно более полезны.

- Подсказки психологического или практического свойства?

- Когда как. Иногда очень специфические. Правил нет. Нужно разъяснить актеру суть фильма. Это можно сделать, обратив его внимание на какую-то реплику в сценарии или на жест, реакцию в сцене. Бывает, что, прочитав эту реплику, актер подходит ко мне через несколько дней и говорит: "Да, для меня это действительно самое главное в фильме. Я даже не заметил этого места, когда читал в первый раз". С помощью одной реплики или реакции актер находит ключ к роли. Несколько таких небольших, ясных подсказок - не слишком много - это лучшая помощь, какую вы можете предложить.

- Раз мы заговорили о помощи: вы действительно ни на шаг не отходите от артистов. Вы не сводите с них глаз. Вы поистине их лелеете.

- Я стараюсь создать на съемках хорошую атмосферу. Актерам должно быть удобно. Им должна нравиться наша работа. Поэтому мне необходимо удостовериться, что им не дует по ногам и их хорошо кормят.

- Вы не боитесь избаловать их! Спрашиваем потому, что некоторым актерам вечно недостает заботы.

- Но я редко работаю с такими актерами. Конечно, есть такие люди. Они нуждаются в непрерывных гимнах в свою честь и требуют, чтобы их обожествляли. Я стараюсь избегать их. Не принимаю звездных замашек. Жан-Луи Трентиньян и Ирен Жакоб - настоящие звезды, но в жизни это обычные нормальные люди. Они заходят выпить кофе в те же кафе, что и мы с вами. Я могу делать фильмы только в атмосфере равенства. Может быть, поэтому я никогда не работал в Америке.

-Приверженность равенству воплощается даже в ваших режиссерских методах. Есть режиссеры, которые ставят своих актеров в непредвиденные положения - например, Робер Брессон.

Таким способом он стремится спровоцировать исполнителя, застать врасплох, вызвать и запечатлеть бессознательную реакцию. А вы постоянно даете актерам указания, держите в курсе своих замыслов. По крайней мере, у нас сложилось такое впечатление.

- Вы не ошиблись. Это вопрос вообще моего отношения к людям.

Я считаю, что все равны, независимо от рода занятий. Речь, разумеется, о работе над фильмом. Потому что фильма не сделаешь в одиночку. Я стремлюсь создать такое настроение, когда каждый чувствует себя соучастником. Это относится и к актерам.

- Это объяснение морального свойства, и мы его хорошо понимаем. Но нет ли здесь и профессиональных соображений? Может быть, репетиции и провокации дают разный результат?

- Нет, не думаю. Оба способа могут дать поразительные результаты. Но манипулирование я не мой путь. Я долгое время делал документальные фильмы, и этот метод знаком мне с тех пор. Я сам иногда им пользовался, потому что он вообще свойствен документалистике: поймать жизнь врасплох. Но меня всегда это несколько раздражало. Мне это не нравилось.

- Ваши отношения с актерами основаны на чувстве равенства, на доверии; как возникают такие отношения? На семинаре знакомство с актерами прошло не совсем удачно, потому что режиссеры сразу стали задавать весьма интимные вопросы я об отношениях с родителями, о личной жизни. Что вы думаете об этому?

- В том, чтобы спросить о чем-то личном, нет ничего страшного. Есть только существенная разница, разговариваете ли вы с актером наедине или в такой большой компании. Что не показалось бы чересчур личным в беседе вдвоем или втроем, становится нескромным в присутствии тридцати. Это надо принимать в расчет. Кроме того, при таком количестве народа есть опасность превратить беседу в представление. Начать задавать не те вопросы, которые вас действительно интересуют, а те, которые кажутся "правильными". Демонстрировать, что вы профессионал. И это может причинить боль. Ведь актеры очень чувствительны и сразу отличат серьезный разговор от формального или показного.

- Но вы считаете, что в принципе актерам можно задавать личные вопросы?

- Да, но не потому только, что делаешь фильм. Нас вообще интересуют другие люди и, естественно, те, с кем вместе работаешь. Не надо только устраивать допроса. Мы же не позволяем себе этого в обычной жизни. Есть вопросы, которых не задают при первой встрече. Это значило бы просить о доверии, а этого делать нельзя. Доверие нужно заслужить.