Александр Сокуров. После "Тельца". Перед "Фаустом"

В начале 2005 г. завершена работа над фильмом «Солнце». В феврале 2005 г. на Берлинале состоялась его мировая премьера. С Александром Сокуровым беседует Любовь Аркус.

- Это третий фильм из задуманной тетралогии - после «Молоха» и «Тельца», перед «Фаустом». Почему японский император? Как складывались твои отношения с Японией, и почему именно на эту страну пал твой выбор?

- Я очень давно думаю об этой стране. Она живет во мне - так получилось. Вот не я в ней, но она во мне. Подготовка к «Солнцу» длилась более семи лет. Я ездил в Японию и с оператором, и один: снимал, записывал на магнитофон, вел дневники. Бывал и на севере страны, и на юге, и на архипелагах, на удаленных островах, где люди очень отличаются от жителей центрального острова - по вероисповеданию, по поведению и даже внешне.

Во мне сформировалось представление о Японии как об очень большой стране. Она ведь разбросана по многим островам, и поэтому внутрь ее территории попадают колоссальные океанские просторы, которые эти острова разделяют. Чтобы перелететь из одного конца Японии в другой на большом высокоскоростном самолете, нужно много часов. Это на самом деле очень важно. Пространства для жизни, в буквальном смысле слова, здесь мало. Но пространство для представлений - огромное. Мой друг Хироко Кодзима как-то сказала фразу, которая показалась мне принципиально точной. Она сказала: «у вас, русских, океан внутри, а у нас - вокруг». Стихия, которая внутри нас бушует - наша неорганизованность, наша эмоциональность, наша расслабленность, - возможна только потому, что мы живем на тверди. А когда океан вокруг тебя - внутри ему места нет.

На съемках фильма "Солнце"

Для меня Япония - это своего рода Великобритания. Хотя она находится на другом конце Земли, между японцами и британцами очень много общего. Японцы столь же систематичны в организации жизни, в ежедневных привычках. Они так же привержены стабильной власти, традициям. Эти страны объединяет в том числе и островная природа, определяющая их особость, отдельность. Она приучает обороняться. Потому что любая островная культура и островная независимость вызывают раздражение и агрессию материковых государств. Материковые народы стремятся поглотить и подчинить себе острова. Это закон. И он воспитывает в островных народах определенные качества.

В двадцатые годы Хирохито, тогда еще принц, отправляется в Европу - видимо, для того, чтобы среди разных монархий и разных государственных систем выбрать ту модель, которая могла бы послужить неким образцом и ориентиром в процессе реформирования Японии. Он посещает и Германию, и Голландию, и Италию - но именно британский стиль оказывается ему наиболее близким. Что лишний раз подтверждает мое интуитивное убеждение в некой родственности этих стран.

- Каким был император Хирохито - человек, для нас гораздо более непонятный, чем герои двух предыдущих фильмов твоей тетралогии?

- В моем представлении Хирохито - уникальная фигура. Если учесть те роковые для страны события, свидетелем и отчасти виновником которых ему довелось стать, то кажется удивительной сама длительность его пребывания у власти - да и длительность его жизни. Ведь все тяжелые размышления, которые его, несомненно, посещали, приводят Хирохито к абсолютно нетрадиционному, неяпонскому результату. Он дает согласие на капитуляцию. И он остается жить. Меж тем, по японским понятиям, наверное, он должен был призвать нацию к сопротивлению и покончить с собой. В те дни, когда американцы заняли Токио и была подписана капитуляция Японии, это сделали многие японцы - военные и штатские.

- Как ты думаешь, он был верующим человеком?

- Когда мы говорим о японцах, на этот вопрос ответить трудно. Поскольку, по моим наблюдениям, в Японии нет религии. Хотя одни японцы исповедуют синтоизм, другие - буддизм, а третьи - христианство, ни то, ни другое, ни третье не является для японцев религией в том смысле, в каком религия понимается в западном мире. Японцы, на мой взгляд, очень рациональны. И для них это, скорее, некая конструктивная гуманитарная идея, необходимая как способ организации жизни. Японец всегда существует в своей религии комфортно и уютно.

- И когда Хирохито отказывается от своего божественного статуса, это именно то, о чем ты говоришь - для организации жизни сейчас необходимо так, и да будет так?

- Именно. Факт отречения вообще был довольно двусмысленным. С одной стороны, он позволил смягчить политическую остроту момента и избежать бойни на территории страны. А с другой стороны, с японской, - по сути ничего не изменилось. Потому что снять с себя этот статус невозможно: ведь не он сам объявлял себя божественным.

Хотя известно, что Хирохито, кажется, еще в тридцать шестом году открыто заявлял, - конечно, в высшем кругу, - что пребывание человека в этом статусе парадоксально и странно. Он все же был в какой-то степени дитя европейской культуры, европейской традиции и науки.

- Я понимаю, что герой фильма «Солнце» имеет столь же косвенное отношение к реальному Хирохито, как и герои «Молоха» и «Тельца». Но для себя ты же все-таки нашел какие-то объяснения: что побудило этого человека развязать войну с Америкой и вести ее столь жестоко?

- А в какой степени он имел отношение ко всему этому? Этот вопрос очень важен, хотя крайне болезнен и для европейцев, и для азиатов. Люди очень персонифицируют эти процессы. И понятно, почему. Война нуждается в мотивации жертвы. Жертва была оправдана именем императора, потому что он - самая большая ценность нации. Так же у нас происходило, например, с именем Сталина. В Японии это очень сильная мотивация - в том числе и для людей с высшим образованием, которых было очень много среди камикадзе. Эти люди сознательно шли на смерть, потому что им в лице императора было что терять. Потому что с его именем, с его функцией, с его местом в обществе во многом связана сама идея нации. Японцы так мудро построили государственную структуру, - чему я завидую на самом деле, - что императора невозможно скомпрометировать: он арбитр жизни, он вне подозрений. Согласно конституции, император не принимает никаких государственных решений. Решения о начале войны и о капитуляции принимает правительство, парламент. Правда, император, у которого колоссальный авторитет, может или поддержать их, или возразить. Поэтому военные все время боролись за влияние на Хирохито.

Война с Соединенными Штатами была вопиющей ошибкой. Ввязаться в войну с сильнейшим противником, имеющим колоссальную промышленность, всю мощь которой в любой момент можно направить на военные цели… Это был самый нехарактерный поступок японцев за всю историю. Если бы они были настоящими азиатами, они бы тихо выжидали. И когда начался бы окончательный передел мира, заняли бы такие позиции, о которых можно только мечтать. А они поступили как типичные европейцы. Но исторически подтверждено, что Хирохито не отдавал приказа о бомбардировке Перл-Харбора и о начале войны против Соединенных Штатов. Видимо, этого всерьез никто с ним не согласовывал.

- А с Китаем?

- А вот с войной на территории Китая другая ситуация. По всей вероятности, к ней он имел отношение - хотя бы потому, что не сказал «нет». И война началась - страшная, жестокая, повлекшая за собой большие жертвы. Мотивации всего этого очень просты и понятны. С середины XIX века японцы боялись уничтожения. Они видели, с какой агрессией и жестокостью Европа захватывает, превращая в свои колонии, огромные территории. Вплоть до Китая все было подчинено европейцам. Всю Азию разодрали на колонии. Япония была на очереди. И все колоссальные перемены в стране, начатые еще дедом Хирохито, предпринимались для того, чтобы выжить. Только для этого. Внутреннее самосознание этой нации всегда было слишком высоко, чтобы согласиться кому-либо подчиняться. Хирохито как император прекрасно понимал, что долго находиться в этом промежуточном положении - или мы, или нас - невозможно.

Неизбежность войны в 1930-е годы была абсолютно очевидна. Бывают такие исторические периоды, когда государственные деятели уже ничего не в силах переменить. Обстоятельства провоцируют, они подчиняют страны и их лидеров своей инерции, втягивают в свою волну, в свое течение. Как только германский народ проголосовал за нацистов, все остальное, видимо, было уже предопределено. И всем нужно было принимать какие-то очень жесткие решения - в том числе и японцам.

Во второй половине тридцатых и в сороковые годы Хирохито и японское правительство принимают сторону Германии - потому что именно Германия для них является той силой, которая хотя бы ненадолго останавливает процесс колонизации Востока. Но что значит «принимают сторону»? Это ведь был своего рода политический кульбит. Потому что конкретно, в военном смысле, японцы ничего не сделали для Германии. Мне кажется, если бы в 1941–42 годах миллионная японская армия двинулась на Дальний Восток, Советский Союз был бы разгромлен. Если бы единственный военный ресурс Советского Союза - армия, сосредоточенная на Дальнем Востоке, - там и осталась, Москва неизбежно пала бы, а вслед за ней и вся страна. На Хирохито давили, уговаривали двинуть свои войска к границам. Возможно, именно отказ Хирохито начать войну с Советским Союзом и решил судьбу европейской цивилизации.

Декорация "Выход из бункера" к фильму "Солнце". Павильон к/ст "Ленфильм"

- Почему, на твой взгляд, Хирохито отказал Гитлеру?

- Уверен, Хирохито не верил Гитлеру. Он знал, что если нацисты разобьют Советский Союз, то следующей будет Япония. И тем не менее, на политической карте мира это был практически единственный альянс ненацистского государства с Германией. В нашей картине МакАртур говорит императору: «Вы даже не встречались с Гитлером. Как вы могли ввязаться в альянс c человеком, которого не знаете?» И это типичный вопрос для европейца или американца, выдающий весьма упрощенное понимание ситуации. Он спрашивает как военный. Как главнокомандующий, который всего-навсего практик и перед которым стоят сугубо военные задачи. Император вынужден иногда принимать решения другого уровня. Он вынужден порою совершать неоправданные и неправедные на первый взгляд поступки.

В 1945-м, когда японской нации грозило полное уничтожение, именно решительное «нет» императора остановило военных. В преддверии этого «нет» высшие офицеры, понимая, что оно вот-вот будет произнесено, устроили жестокий мятеж в Токио. Тогда погибли и члены правительства, и члены парламента. Военные ночью врывались в их квартиры, убивали их самих и их близких. Мятеж был подавлен. Военные ждали от Хирохито, что он хотя бы промолчит. Но он не промолчал. Другой на его месте сказал бы - воюем до последнего солдата. Численность японской армии была больше четырех миллионов, а американской - около трехсот тысяч. Наверное, японским военным нужно было два-три дня, чтобы разбить высадившихся американцев. Но через неделю на них навалились бы всем миром, забросали бы бомбами - просто стерли бы с лица земли. Для Хирохито не существовало такой политической цели, ради которой стоило бы жертвовать народом.

- Ни одного из твоих предыдущих героев такие мелочи не останавливали… Гитлер понимал, что война проиграна, но заставил свою армию защищать Берлин и не подписывал капитуляцию.

- Да, заставил гарнизон Берлина погибать. У меня отец брал Берлин - там полмиллиона наших ребят полегло. А сколько немецких солдатиков? Не менее миллиона. А еще американцы, англичане… Один человек увлек за собой такое количество жизней. Вот в чем между ними разница. И кто из них больший «азиат»?

- Каким был Хирохито, как ты представлял себе его до начала съемок?

- Осторожный человек. Не публичный. Император в Японии вообще не очень публичная фигура. Хирохито не был хорошим оратором, даже говорил подчас нескладно. Но причина тут в том, что в Японии вообще не дело императора - говорить. Когда у нас в фильме он выезжает на первую встречу с МакАртуром, его сопровождает Кидо, важнейший сановник. Для чего? Потому что император должен молчать: его мысли проговаривает другой человек. Так было всегда. Для того, чтобы уберечь Императора от соприкосновения с «низкими» вещами. Для того, чтобы он всегда оставался недосягаемым и незапятнанным.

Но хотя Хирохито не умел и не должен был уметь ораторствовать, поэтическим языком он, конечно, владел. Его поэтическое творчество известно. В распорядке его дня, как и у всех японских императоров, отдельные часы отводились поэзии. Он был домашний и замкнутый человек. Любил некоторые атрибуты своей власти - например белую лошадь, на которой иногда выезжал. Но все это оставалось именно на уровне атрибутики: он не принимал решений в генеральном штабе и, полагаю, не вникал в тонкости военных действий. Хотя мне все равно трудно отделить его от исторических событий.

- Ты как-то говорил мне, что даже в Японии трудно найти источники информации об императоре.

- Мне очень помогли встречи с людьми из окружения императора. Прошло уже много лет, и уже тогда они были глубокими стариками - к тому времени их осталось в живых всего трое. Я не видел их лиц, мне уделялось очень ограниченное время, я не включал диктофон - пользовался только записной книжкой. Даже уговорить их встретиться со мной стоило больших трудов. Все, что касается императора, в Японии традиционно покрыто пеленой секретности. Но я получил ответы на все вопросы, которые задавал. Помню, какой-то невинный вопрос, связанный с одеждой, загнал моего собеседника в тупик. Вопрос был про шляпу. Камергер был смущен. Ответил, что Хирохито хотел быть похожим на всех остальных. Но у нищих японцев его появление - в роскошной автомашине, в габардиновом пальто, в белоснежной рубашке и в фетровой шляпе - вызывало истинный восторг. Люди плакали, падали на колени. В бесконечно длящемся кошмаре их жизни лицезрение доброго, простого и в этой простоте божественного Императора было сакральным событием. Его смущение, его деликатность, его любовь к ним - все это давало им силы жить. В обыденной жизни он соблюдал все традиционные японские привычки. Вел себя, как японец, но при этом одевался и питался, как англичанин. И, конечно, именно его «заряженность» на Европу, на европейскую культуру помогла ему спасти свою страну от катастрофы. Если бы он больше опирался на традицию, упирался в нее, миром этот кризис не закончился бы.

- Он был умным? Хитрым? Прозорливым? Дипломатичным? Терпимым? Каким? Я имею в виду - в нашем понимании.

- Вот, то и дело оговариваешься. Разница между «нашим пониманием» и «их пониманием» есть. Но не фатальная. Сильно преувеличенная. Безусловно, он был человеком образованным, с научным складом ума. Он и занимался наукой: ихтиологией, океанологией, публиковал свои труды. Но вот что касается ума «в нашем понимании»… Общаясь с японцем, разговаривая с ним, ты не увидишь и не поймешь масштаба его личности. Он скрыт глубоко внутри и защищен привычкой держать некое нейтральное равенство со всеми остальными. Когда я заговаривал с японцами о Второй мировой войне, об особенностях исторического развития страны, о каких-то вопросах национального самосознания, то от многих слышал такой ответ: «Вы знаете, я об этом еще не думал». Сначала я не верил, улыбался: мне казалось, что это просто такая универсальная, «шарообразная» формула. А потом я просматривал запись одной из пресс-конференций, которую давал Хирохито в Соединенных Штатах (исключительное событие, так как император не должен давать пресс-конференций), - и вдруг услышал там практически такой же ответ. Хирохито спрашивают: «Нет ли у вас чувства вины за все то, что происходило?» Он отвечает: «Вы знаете, я об этом еще не думал». В это время камера не показывает лица людей, которые сидят в зале. Фильм был сделан японцами. Я думаю, если бы снимали европейцы, камера обязательно развернулась бы. Я уверен, что у многих журналистов рты открылись. Повисла «мхатовская» пауза. «Я об этом еще не думал» - это та формула, которая, может быть, и определяет разность наших натур. По крайней мере, разность в понимании того, что есть государство и что есть человек.

Репетиция эпизода "Приезд императрицы"

- Еще я хотела спросить тебя про императрицу. И Ева Браун в «Молохе», и Крупская в «Тельце» во многом были тем самым главным зеркалом, в котором отражались сущности твоих героев-диктаторов. А в «Солнце»? Какова была жена императора, какие отношения у них были с героем? Какое место она занимает в фильме?

- Когда приходилось бывать в Японии, я пристально наблюдал за поведением женщин - разных социальных слоев, в разных ситуациях. Место женщины в японском обществе гораздо более значимо, чем нам может показаться.

Японки очень сильные, умные, терпеливые и большей частью выглядят чрезвычайно скромно. В Японии вообще совсем другие понятия о красоте - меньше всего они связаны с внешностью. Красота женщины, как и красота мужчины, для японцев прежде всего определяется красотой характера - вот что я заметил. И отношение к сексу у них, конечно, совершенно другое. Гораздо более терпимое, откровенное и простое. Никаких комплексов, никакой истерии - все просто и естественно. У них ведь очень древняя и абсолютно самобытная эротическая культурная традиция: в графике, живописи, поэзии… Конечно, женский персонаж в этом фильме отличается и от Крупской, и от Евы Браун. Да, в Еве Браун есть определенные черты немецкого характера и немецкой сексуальности - резкость, жесткость, своеобразная пошлость. Есть таковые и у Крупской - покорность, подчиненность мужской воле. Но эти женские характеры понятны каждому. А императрица в Японии - это совсем не то же самое, что жена испанского короля или английского принца. Жена японского императора безоговорочно уверена, что ее муж необыкновенен. Она всегда находится по отношению к Нему на дистанции - несмотря на то, что уже родила от него детей. Она осторожная, деликатная, нежная и очень спокойная. Она понимает и принимает тот факт, что какие-то Его решения могут быть вне ее понимания или внимания - даже если напрямую связаны с ней самой.

- Каким материалом ты располагал? В твоем распоряжении были дневники, мемуары, переписка?

- Я смотрел хроникальные материалы. Прежде всего мне было интересно, какой она стала в пожилом возрасте - это очень многое говорит о женщине. Я внимательно смотрел на ее манеру держать себя, на ее манеру одеваться. Я многих расспрашивал о ней. И когда я предложил японской актрисе форму ее поведения - в мельчайших деталях, начиная от манеры носить костюм, - она это приняла сразу. Потом, осторожно предлагая ей какие-то поправки, я все больше убеждался, что мы с ней двигаемся в верном направлении.

- Есть чужая культура, в которую можно войти настолько, насколько удается. Понимая, что очень многое неизбежно останется за семью печатями. У тебя было такое ощущение?

- Я крайне осторожно шел по этому пути. В других моих картинах было передвижение рывками, скачками - здесь же мы двигались очень медленно, шаг за шагом. Я не делал ни шага вперед, если со мною рядом не было японца. Пока он не догонял меня, пока не вставал так же, как я, на мою ступеньку - я не ступал на следующую. Весь этот фильм состоит из большого количества наблюдений. Много раз проверялось все, что написано в литературном сценарии. Любая возможная европейская некорректность, приблизительность, высокомерность. И первые встречи в Токио с актерами, и сам процесс выбора актеров, и дальше - многоступенчатая правка литературного и режиссерского сценариев при их участии: все это было нацелено на то, чтобы достичь абсолютной ясности во взаимоотношениях между мною и японцами. Пока я не убеждался, правильно ли они понимают, что я имею в виду, и правильно ли я понимаю, что они имеют в виду, - следующий шаг не делался. А чтобы убедиться в этом, надо было каждую деталь перепроверять многократно. Потому что бывает и так: киваем-киваем, а не понимаем друг друга по-прежнему. Они чувствуют, что их не понимают, и просто из деликатности чуть уходят в сторону - это национальная черта характера. Японец лучше отойдет в сторону, чем станет участвовать в каком-то споре, дебатах… Зная это, я никогда не доверял слишком быстрому согласию.

Когда актеры были утверждены и уже приехали в Россию, я перед съемками собрал все их замечания, все реплики, которые выдавали их неуверенность: в той или иной коллизии, в линии поведения каких-то персонажей или в характере взаимоотношений между ними. И пока не было учтено буквально каждое из них, мы не приступали к съемкам. Надо сказать, что некоторые вещи, которые я знал, им были неведомы. Они во многом отдалены от «той» жизни… Иногда мне приходилось что-то им рассказывать, и они слушали, затаив дыхание. Но и им было что рассказать мне. Конечно, мы проверяли логику поведения характеров. Я спрашивал: может ли, например, император сделать это? Часто ответ был: не знаю. И тогда я решался оставить свой вариант. Но и эмоциональная, и пластическая форма обязательно выверялась актерами.

Репетиция эпизода "Совещание Госсовета Японии"

- Расскажи про актеров. Ты сам отбирал их или тебе помогали?

- Я довольно подробно описал, кто мне нужен, и мне очень помогли наш коллега-японец, линейный продюсер картины Симидзу, и координатор международного проекта Хироко Кодзима. У нее был опыт работы со многими известными режиссерами. Я хотел работать именно с театральными актерами, не кинематографическими. В нашем фильме снимались очень известные театральные актеры, мало или вовсе не игравшие в кино.

- Хирохито был когда-нибудь персонажем в японском художественном кино?

- Нет. Один раз я видел его в японском фильме «Самый длинный день Японии», как раз об одном из мятежей. Он был снят со спины - ничего не было видно, кроме затылка и фуражки.

- Это не случайно?

- Не случайно. И объясняется именно тем, что в Японии до сих пор живо убеждение в сакральности фигуры Императора. Как можно сыграть его? Страшит возможность исказить его образ или проявить нескромность. Когда я начинал работу над картиной и разговаривал с известным ученым, ректором Токийского университета, он убеждал меня, что воплотить такой замысел невозможно. В том числе потому, что никто из японских актеров никогда не решится сыграть императора. Точно так же думали очень многие глубоко уважаемые мною люди. Но чем больше я слушал тех, кто говорил «нет-нет-нет», тем больше убеждался, что время этого героя в кино пришло. Может быть, причина их нерешительности - как раз в той самой формуле: «Я об этом еще не думал». Я очень надеюсь, что наша работа будет встречена в Японии с пониманием. Страна все-таки меняется, и это неизбежно. Японцы же теперь строят свою жизнь по модели западной цивилизации - а в условиях цивилизации жить и не думать о том, что осталось у тебя за плечами, уже нельзя. В этом году в Японии впервые появились некоторые публикации, касающиеся фигуры императора. Была рассекречена информация, убеждающая в том, что Хирохито на самом деле имел очень незначительное отношение к принятию многих страшных решений. Это нам очень помогает.

- Тебе было трудно работать с японскими актерами?

- Наоборот. После работы с ними я впервые в жизни захотел поставить драматический спектакль. Эти актеры с такой гордостью приходили на съемки, с такой точностью, самоотверженностью, деликатностью исполняли те задачи, которые перед ними ставились… У меня появилось ощущение, что я встретил абсолютно своих, идеальных актеров.

Бывало трудно, когда они начинали спорить между собой. Я понимал логику каждого, причем высокую логику - логику знания, а не догадки. И в этом споре я должен был принять последнее решение. Случаев таких было немного, но они были.

- Вот ты сказал, что у них нет религии в нашем понимании. И в то же время император провозглашен потомком бога. Странно, ведь это у них, а не у нас считается, что власть - от Бога…

- Дело даже не столько в божественности власти, сколько в непрерывности ее линии - тогда как у нас линия власти прерывистая, с купюрами и резкими изгибами. Рюриковичи, Романовы, Ленин, Сталин и так далее. Сама гносеология власти у нас иная, очень материальная. В Японии же линия власти единая, чистая и простая. Она в гораздо меньшей степени, чем у нас, связана с политикой. Хотя были периоды в жизни государства, когда императоры менялись очень часто - их убивали. Именно потому, что они были людьми нейтральными и чистыми. На фоне этих фигур вся политическая возня выглядела довольно гнусно. И в глазах людей сохранилось уважение к императорскому статусу. Но распространение левых идей в послевоенное время нанесло урон престижу императора. Японские коммунисты обвиняли во всем именно Хирохито: милитарист, тиран и т. д. А авторитет Советского Союза в послевоенный период был в Японии значителен. Из русского плена в 1946–47 годах вернулось большое количество японцев - сотни тысяч пленных. Они возвращались и с уважением говорили о том, как русские с ними обращались. Они жили во вполне сносных условиях; и никаких зверств, подобных тем, что творили сами японцы по отношению к американским военнопленным, в советском плену не было. Весь японский генералитет с уважением препроводили обратно на родину. Сотни тысяч вернулись из русского плена со знанием советских песен. И песни эти стали невероятно популярны - в отличие от тех, что принесли с собой американцы, которые оккупировали страну. Именно поэтому позиции коммунистической партии в Японии после войны были очень сильны.

На съемках фильма "Солнце"

- А когда возникли противоположные, ультраправые тенденции? Вероятно, они были очень тесно связаны с культурным сознанием нации, если в конце 60-х во главе движения стал такой человек, как Мисима?

- На мой взгляд, здесь был затронут очень важный для Японии вопрос - вопрос о сущности мужского характера. Огромное количество мужчин было унижено. Им не дали довоевать, не дали защитить страну. Заставили признать поражение, когда они готовы были погибнуть. В нашем фильме есть эпизод, где Хирохито разговаривает с богом. Он говорит: я хочу снять с себя возложенную на меня миссию. «Ты хорошо подумал?» - спрашивает бог. - «Да». - «А тебе не кажется, что им нужна победа, что им нужно расплатиться за нанесенные оскорбления, они ждут этого?» Хирохито не отвечает вслух. Он отрицательно качает головой: «нет». Он понимает, что стране нужен реванш. Но не такой ценой.

А ведь японцы не привыкли проигрывать. Они привыкли побеждать. И на самом деле тот экономический и моральный подъем, который начался в Японии после Второй мировой войны, во многом определялся именно этим. Нации объяснили: если она не отстоит свою страну, то будет уничтожена… И японцы были абсолютно уверены, что их мирное «восстановление народного хозяйства» по сути есть война - не на жизнь, а на смерть. В 1950–60-е годы на восстановление Японии было затрачено неимоверное количество сил: моральных и физических сил каждого человека. Чтобы построить эти дороги, эти заводы, эти корабли, чтобы восстановить все, что было разрушено, надо было трудиться по 12–15 часов в день - всем без исключения. Это совпало с национальным характером, но и вызвало страшную усталость. А еще это давящее воспоминание об унижении. На что опираться, если весь самурайский дух связан с институтом власти?

Они тогда были готовы биться с американцами до последнего солдата, они ждали этой команды. И вдруг - первый раз за всю историю страны - на территорию Японии вступил противник. Это был шок. И он не мог через какое-то время не срезонировать и не вернуться. Тем более, что так называемая самурайская идеология - явление очень серьезное. Это не просто идеология, это несущая конструкция мужского характера в данном этносе. И вот внезапно все эти качества, вся эта система воспитания, которая складывалась столетиями, - все оказывается абсолютно не востребованным, никому не нужным. Сначала, на фоне всего масштаба поражения, это не так чувствовалось. Но потом настигло, нагнало, накрыло.

Вариант Мисимы не являлся ни решением, ни выходом. Он был нежизнеспособен, неплодотворен, он не имел никакого отношения к реальной жизни. Пойти по этому пути означало сделать то, чего не стал делать император. Ведь что, по сути дела, Хирохито сказал своему народу? Он сказал: давайте жить. Просто жить. Кто так сказал нашему народу? Сталин? Ленин? Николай Второй? Никто из них не сказал ничего подобного, а все больше про великую Россию или про великую эпоху. Нам не везло на умных людей у власти. Мы так и не смогли создать разумную, простую, ясную и стабильную систему властной вертикали, и в этом мы - прямая противоположность Японии.

Какое надо было иметь мужество и сдержанность, чтобы терпеливо отнестись к тому, что МакАртур, со своими генеральскими погонами, сидит и пишет конституцию для его страны - для страны, в которой есть император и есть правительство? Сколько нужно было мудрости, чтобы увидеть в этом документе разумные вещи, чтобы принять его и эволюционным путем, шаг за шагом, выходить из этого кошмарного, унизительного состояния?

Интерес картины заключается в том, что в поведении Хирохито, в его характере и во всем этом сюжете отражена суть и соль национального характера - в самом широком смысле слова.

- Насколько я поняла, встреча МакАртура и Хирохито - центр фильма, его главный эпизод.

- Это, конечно, принципиально важный эпизод. Это даже не встреча императора и главнокомандующего - в данном случае встретились не две функции, но именно два человека. Они поняли друг друга, и все остальное было уже не так важно. Но фильм вообще не строится как ряд узловых эпизодов. Здесь другой принцип. Здесь важно все - от того, с каким рабским поклоном входят к императору в начале картины его слуга и камергер (важный персонаж фильма), до того, как Хирохито вилкой и ножом пытается справиться, разделаться с завтраком. Как он переодевается, как он встречается с военными, что ему говорят и где он находится в это время - все важно, все имеет принципиальное значение. Это своего рода панорама, или фреска, я не знаю, как это назвать. Вот если соберется тетралогия, если когда-нибудь будет снят «Фауст», тогда станет совершенно понятно, из каких простых и очевидных вещей складываются сложнейшие проблемы.

- Ты хочешь сказать, что демонизация власти тебе отвратительна?

- Она глупа! Это очень глупое, но очень выгодное для историков, политиков и художественных авторов представление. Для меня нет никакого сомнения в том, что дьявола нет. Бог есть, и человек есть. И нет той нижней границы, до которой человек не может опуститься. Почему - вопрос другой. И почему ему позволяется - вопрос третий.

Эти фильмы - «Телец», «Молох», «Солнце» и, если будет, «Фауст», - они все показывают этапы безумия. Но это не безумие отдельно взятого параноика - это опаснее, это безумие миллионов. Главный ужас и главная опасность заключаются в этом. Меня в отчаяние приводит то, что происходит сейчас у нас в стране и что ползет на нас из телевизионного эфира. Потому что в этом зеркале опять множатся рожи -не лица, а рожи. Их постепенно становится все больше, они наступают… эти клыки, эти кошмарные слюнявые морды, заросшие шерстью…

Если бы можно было завершить тетралогию - это было бы большое счастье. Эти картины не могут существовать одна без другой. Они задуманы и придуманы как отдельные главы книги. Передо мной стояла единая художественная задача - очень тяжелая и не кинематографическая по своей гносеологии, говоря философским языком. Природа замысла, его характерная организация, инструменты и техника его воплощения - все это слишком сложно для кинематографа. Это вообще-то литература, конечно. Это своеобразный вид литературы, просто поддержанный визуальными образами.

Источник: Журнал "Сеанс"